Et moi qui croyais que vous n'aviez plus envie de discuter avec moi baldaquino!!!!
au niveau du forum je peux vous assurer qu'il n'y a aucun problème.
essayez de vous reconnecter en prenant soin de faire attention aux majuscules et aux minuscules,sinon redemandez un nouveau mot de passe.
votre pseudo est:baldaquino(en minuscules)

@baldaquino

vous êtes bien actif sur le forum. il suffit de vous connecter avec votre pseudonyme et le mot de passe que vous avez choisi lors de votre inscription.
si vous rencontrez toujours le meme problème ... faites signe a cette adresse: babnet@gmail.com
bienvenue et bonne navigation sur le forum babnet. merci

Leila, je vous remercie pour l’invitation au forum, j’espère que des occasions pour discuter il en aura encore. (merci d’avoir cité mon commentaire dans le forum), buona notte…

[a propos du forum, un moment pour que j’enlève ma veste :
voila presque une semaine que je me suis inscrit sans pour autant pouvoir y participer, j’ai le pré-sentiment que ; soit je suis banni (ou pire blaklisté) avant même d’y posté un seul mot, soit je ne comprends rien en physique nucléaire pour pouvoir m’enregistrer correctement. par conséquent, devant l'ampleur de la tâche à accomplir et après tant d’essais je préfère à ce point lâché prise.]

Felten arrête franchement je suis morte de rire si ce n'est pas lui c'est son cousin!!! maintenant c'est la langue arabe qui est en cause!!!je te repondrai inchallah dans le forum demain,ainsi qu'a baldaquino à qui je souhaite la bienvenue(il faut pas me juger sur mes premiers messages dans le forum,je n'avais que 15 ans et demi!)

@baldaquino

c bon le compte est actif

[faute de ne pas pouvoir participer au forum pour cause de non activation de mon compte je vais répondre ici, allahghaleb]

je suis bien content pour vous leila, mais pour une tunisienne ou une turque vous êtes plutôt dans les normes alors qu’en comparaison avec la situation de la femme dans la plupart du monde musulman je suis convaincu que vous jouissez d’une liberté que même les princesses du moyen orient en rêvent d’avoir.

la demande de changement prend sa légitimité essentiellement dans la situation désastreuse que vit la femme musulmane, en fait ce combat pour l’émancipation de la femme s’avère être indispensable si on veut rebâtir notre nation car je suis persuader que si les femmes prennent possession de tout les droits que l’islam leurs accorde on pourra surement venir à bout des problèmes de la société musulmane. comment voulez-vous qu’on tolère que
l’injustice soit d’ordre dans nos sociétés et en plus elle soit légalisée religieusement par un droit musulman qui n’a guère changé depuis des centaines d’années (il faut éviter de confondre « religion » et « droit », c’est bien cette confusion qui fait que beaucoup de musulmans soient réticents à l’égard d’une interprétation moderne du saint coran, le csp en tunisie n’est que le résultats d’une réinterprétation du coran, cette réinterprétation
a été opérée par une élite intellectuelle très proche de l’islam et éloignée des courants culturels occidentaux comme le communisme ou autres idéologies totalement éloignés de la religion).

d’autre part le changement est « d’obligo » pour ne pas risquer un éventuel effondrement de la religion devant le capitalisme comme cela été le cas pour le christianisme. en fait le capitalisme ne reconnait que l'individu en tant qu'agent suprême de la société et l'individualisme qui caractérise la société capitaliste est incompatible avec tout discours totalisant et en particulier avec tout discours religieux. par conséquent les sociétés
capitalistes, malgré quelques nuances, sont toutes régies par une forme plus ou moins prononcée de laïcité, si on veut que ça ne soit pas le cas dans nos sociétés et pour espérer contrecarrer toute forme de refus de la religion ne faut’ il pas que la jurisprudence musulmane soit en mesure de contenir cette menace a travers son renouvellement qui devra tenir compte des exigences de l’époque et du quotidien des gens.

à leila,
avec toute ma sympathie et mon estime intellectuelle, j'aimerais te dire que ta contribution à cette réflexion est édifiante. je suis (modestement) arrivé à considérer la langue arabe comme un handicap sérieux pour toute tentative de modernisation de quoi que ce soit. d'abord parce qu'elle est hyper approximative et puis, elle manque une sérieuse et radicale mise à jour et une ouverture sur le monde. (c'est normal: toute l'évolution de
l'humanité des derniers siècles s'est passée avec d'autres langues, la langue arabe n'a fait que suivre en traduisant tant bien que mal. nous ne pouvons pas accuser un retard pareil, avec une langue aussi intacte et vierge. par ailleurs, il est vrai que depuis longtemps, et bien qu'insoutenable en théorie, le suivisme des jurisprudences aura compromis ce que les oscillations entre grands exégètes pouvaient ménager de liberté. malgré toutes
les plaidoiries contre le "conformisme" ou "culte du précédent" (taqlîd), rares furent en effet, depuis le milieu du xe siècle, les recours véritables des jurisconsultes à l'initiative doctrinale" (ijtihâd), et encore moins à l'innovation" (tajdîd), plus souvent d'ailleurs qualifiée d'impiété" (bid'a), que de "réforme" (islah).
un paradoxe fait que pour comprendre le coran, il faut pouvoir le traduire, la langue arabe n'est pas morte mais ne véhicule plus le message. elle est trop formatée. le projet salafiste de retour à la source en l'absence d'un ajournemento des sciences humaines et théologiques finira par transporter la religion dans la sphère de la politique. toutes ces polémiques sur le voile, la femme, la démocratie, liberté, libre arbitre....sont de cet
ordre et en sont les prémisses de cette incompréhension.
que dit le coran?
pour ne pas faire long je réserve la suite au forum:
islam et modernité.

@mehdi
je n'ai pas fait de commentaire parce que je suis d'accord avec toi et je n'avais rien a y rajouter.

@leila
merci d'avoir éclairé ma lanterne. mais je remarque que tu n'as fait aucun commentaire .

@leila
aurais-tu l'amabilité de me dire d'où tu tiens que 2 juges sur 3 ( c'est énorme) iront en enfer, quoiqu'ils fassent, sachant que:
1/ seul allah connaît le futur.
2/ allah est clément et miséricordieux, surtout pour ceux qui se trompent sans le vouloir, l'intention étant une notion capitale en islam.
3/ c'est la différence de poids d'un atome entre bonnes et mauvaises actions qui détermine la sanction: paradis ou enfer. seul allah peut le faire, et non pas un être humain, et sur 2 plans: seul lui peut connaître toutes les bonnes et mauvaises actions de toute une vie d'une part, et seul lui peut déterminer une différence de poids d'un atome d'autre part.
4/ je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il faut utiliser la raison pour séparer les vrais et les moins vrais hadiths.

@felten
loin de moi l idee de te juger ou de te reprocher quoi que ce soit,j ai constaté des contradictions et j ai voulu t en parler,d ailleurs ces memes contradictions tu les reprends dans ton dernier commentaire.

@ ritchie,
je ne peux pas pas te laisser dire que je ne donne pas d'importance à la sunna. je ne le pense pas, et si c'est compris comme cela c'est indépendant de ma volonté. la sunna est importante.
les autres auteurs aussi, ce sont tous des musulmans qui ont donné une interprétation historique (de leur époque) au coran, je ne les vénère pas pour ça mais je ne les rejette pas non plus, je les discute. ils font partie de la pensée islamique en tant que continuité sans interruption et accumulation historique. ils ne remplacent pas pour autant ceux des premières générations, ni diminuent de leurs mérite, mais ils les continuent à la lumière
des dernières évolutions des siècles qui nous séparent du temps de la révélation. l'islam a pour vocation de préparer les croyants au stade final: la rencontre de dieu. le temps n'est ni fixe ni matériel. les penseurs musulmans, gardent ma préférence non pas parce qu'ils sont infaillibles, mais parcqu'ils parlent un langage mis à jour, ils traduisent le coran dans ma langue, (qui peut être esquimau, ou malgache mais qui n'est pas l'arabe
classique de quoreych). donc je peux les comprendre et les réfuter s'il le faut. c'est dans ce sens que le l'islam est universel.

Felten,avouons que c curieux que tu refuses son importance a la sunna allant jusqu a renier les hadiths et de l autre coté tu n arretes pas de te referer aux ecrivains et philosophes assez preipheriques leur donnant de facto plus d importance dans l islam que les hadiths de celui par qui on a connu l islam...honnetement ca me depasse!
la sunna et le coran vont de pair,on ne peut pas dissocier l une de l autre ou l inverse.

Wallahi innocent ya felten mais je suis tombé dernierement par le plus grand des hasard sur une copie de ce que tu as appelé jadis le theoreme de jouda et je voulais savoir si la reponse de leila y concordait ou est ce qu il ya eu quelques changements depuis.

@ ritchie,
tu passes pour un maître pour titiller d'une manière quasi "espiègle", notre amie leila. je t'envies pour ton savoir faire, ceci dit je trouve qu'il faut reprendre cette discussion dans le forum. pourvu qu' y participent: baldaquino , et surtout, surtout stormy, d'autres loudys et apparentées, bien entendu nos deux amies made in nouveau monde. cette liste n'est certainement, ni souhaitablement (volontairement) exhaustive et moins
exclusive. je reviendrais bien volontiers sur la notion de vérité, notamment chez hegel....et sa correspondance dans le coran: ina ilyahi el massir.

A ritchie ;

peut être leila voulait dire simplement qu’on ne peut pas prendre la place de « dieu ». qui somme nous, simple humain que nous somme, pour se donner droit de juger ou de condamner de la « foi » des autres.

en ce qui concerne la sonna, je crois que pour que la jurisprudence musulmane soit mise à jour ça incombe aux savants musulmans de réinterpréter le « coran » plutôt que de se référer en permanence aux « hadiths » puisque ces derniers sont indissociables du contexte qui les a vus naître alors que le « coran » est valable pour toute époque et pour tous les hommes.

Leila a ecrit:"pour revenir à l'article,la vérité est qu'on n'a ni le droit ni les moyens de juger et encore moins de condamner ces gens."....

tres decevant comme reponse de la part de leila qui nous a habitué a mieux question argumentation.

@baldaquino: en réalité,les points de vues qui nous unissent sont plus nombreux que ceux qui nous séparent,j'épère qu'on aura encore l'occasion d'en discuter.
j'aimerai egalement reprendre les discussions laissées en attente dans le forum avec felten...
pour revenir à l'article,la vérité est qu'on n'a ni le droit ni les moyens de juger et encore moins de condamner ces gens.

Felten a dit:"je ne conteste pas le coran, moi, je conteste à l’intérieur même de l’islam. seul le coran m’oblige"
wao quel courage et quelle bravoure!
seulement voila,sans la sounna aucune chance de comprendre le coran.

Mr bean ??
quesqu'il fout là mdrrrr ...
pour la conversion ,chacun est libre de faire ce qu'il veut ....on est tous majeur et vacciné .en plus ils reviennent à leur religion initiale ,il y a pas eu mort d'homme ..

Wallahi ça fait un beaum sur le coeur, de lire des commentaires d'un niveau si respectable, ça nous change un peu des joutes médiocres habituelles. j'ajoute une réponse de mohamed talbi, dans ce même registre:"il en est de même pour la peine de mort pour apostasie en vertu du principe « qui change de religion doit être tué ». or rien de tel n’existe dans le coran. au temps du prophète, on changeait de religion plusieurs fois par jour, des
versets nous le disent : des gens étaient musulmans le matin lorsqu’ils étaient avec des musulmans et polythéistes le soir avec des polythéistes. le prophète n’a pas pour autant ordonné d’inquisition, il n’a pas fait exécuter les pharisiens et les hypocrites. le coran parle des munâfiqûn (« hypocrites »). le prophète leur a dit : « paix sur vous. » alors ce hadith qui coupe les têtes est en contradiction totale avec le coran. je n’entends pas le
réformer, je le rejette. la peine capitale prévue pour apostasie, elle aussi, n’existe pas. c’est une peine politique. voyez khomeyni avec salman rushdie. et, lorsqu’on me dit que je suis apostat parce que je rejette la loi sur l’apostasie, je hausse les épaules. cela m’est totalement égal. je ne conteste pas le coran, moi, je conteste à l’intérieur même de l’islam. seul le coran m’oblige, je suis pour sa lecture vectorielle. le réformateur doit
rechercher la direction la plus rectiligne, dans son sillage."

Tu as raison riahi,mais le debat est quand meme interessant.
****************

a mon avis les dernies commentaires sont hors sujet je pense qu'il faut se demander pourquoi des tunisiens musulmans se convertissent au christianisme alors que des centaines d'israeliens se convertissent a l'islam

@baldaquino
les filles n ont pas dit le contraire de ce que tu viens d enoncer,au contraire j ai l impression qu elles te rejoignent sur ces points.
mais je crois qu elles ont placé le debat ailleurs que sur le sujet de l article,ce qui est normal vu qu on a parlé de critiques et autres modernisation.

Aux filles de nouveau monde;

a mes connaissance l’islam n’est pas monolithique, dans le vaste monde islamique ils sont nombreux les courants d’idées, l’histoire de l’islam nous enseigne que les débats d’idées ont toujours existés, il y’avait toujours des défenseurs de la modération et d’autres fondamentalistes avec des partis entre les deux, pourquoi refusant nous qu’un tel dynamisme intellectuel existe, dans mes commentaire j’ai défendu le coran au même titre que la raison
(aussi par soucis de partialité), je ne critique pas le texte sacré mais je crois qu’on est libre de critiquer les interprétations émanant de ce texte (entre le révélé et le profane on sait bien faire la distinction), de plus dans mes commentaires je n’ai donné avis sur aucun des intervenants(a part chikibiki) car je voulais que le débat soit un débat d’idée non d’opinion, j’ai essayé dés mon premier commentaire à construire un vrai débat car
j’avais la pleine conviction qu’un bon débat sur un sujet aussi sensible pourrait faire influence sur certains de ces convertis et les induire a réfléchir encore une fois et pourquoi pas se repentir, j’étais persuadé que le coran n’a plus d’effet sur eux mais la raison peut encore faire effet sur eux(car je crois qu’a travers la raison on peut prouver la justesse de la voie de l’islam)croyez moi je ne parle pas rien que pour parler comme le
préconise stormbringer.

[si vous aviez une idée sur ce que je pense sur les s, les athées, la polygamie ou autre, je suis sur que vous cesseriez à me traiter comme un renégat]

aux plaisirs de pouvoir en débattre, sereinement, avec vous.

Mais juju,le dialogue n est quand meme pas interdit en islam a ce que je sache?

Ben parce que le jidèle est makrouh chez ahl al sounna,et stormy le sait bien et il n'arrête pas de me dire de ne pas trop m'impliquer dans ce genre de discussion.
surtout que ce n'est pas très constructif,on veut discuter de l'islam mais on ne sait pas sur quoi,on déplace le pulpe de son centre de gravité qui est le coran, vers une péripherie qui est assez pauvre et qui ne s'occupe que des épluchures.
la preuve par le coran ou la preuve par ibn roshd,excusez moi mais à mon humble avis c'est ridicule.
désolée hien! je ne veux fâcher personne.

@mona 78
merci très chère,j'ai beaucoup aimé tes interventions dans differents sujets également.

Juju,pourquoi ce n est pas normal que stormbringer participe?

Moi ce qui m'étonne c'est qu'il participe à ce debat,ce n'est pas normal.
en fait mehdi reproche à stormy ce que ce dernier reproche à baldaquino,il inverse les rôles.
mais il est aussi bizarre de se soucier des critique faites à ibn roushd.

Ritchie tu rigoles! stormy est un poid lourd question religion,mais il est aussi scientifique et il aime la clareté et c'est normal que devant des réponses evasives il prefère laisser tomber.
d'ailleurs moi non plus je n'ai rien compris à ce que voulait dire mehdi,ou plutôt ce qu'il a dit ne s'applique pas sur le commentaire de stormy.

Dommage que stormbringer se retire comme ca du dialogue sans donner un avis.

Je crois que tu te trompes sur mes intentions ou bien c moi qui ne saisis pas les tiennes.
je n ai rien interpreté mais donné un contre argument:le coran contre ibn rushd,et je ne vois toujours pas ou ca rejoint le message de baldaquino.
maintenant si j ai bien compris,on ne doit pas critiquer ibn rushd par peur de la fitna mais on se donne a coeur joie sur le coran et tant pis pour la fitna?
allahou a3lam ce que tu veux dire..
je te souhaite une bonne soirée tout de meme.
@ baldaquino
je n ai toujours pas vu tes reponses"concretes" sur le changement souhaité,et parler pour parler et tourner autour du pot n est pas pour me seduire,je me retire donc de cette discussion en vous souhaitant a toi,leila,mehdi et les autres une bonne continuations dans ce debat.
respectez vous les uns les autres

A stormbringer

sur le « quoi » et le « comment » de changement, j’ai déjà répondu (selon mon point de vue de simple passionné de domaine religieux), il reste le pourquoi.

quand nous, les sunnites, nous avons expulsé la philosophie, cette dernière se réfugia en occident auquel elle a transmis la flamme de la pensée créatrice. l’europe n’a pu connaitre la gloire que grâce à des philosophes musulmans comme ibn sina, el farabi, ibn toufayl et ibn rochd, mais nous on leurs a tourné le dos. mais voila que depuis un siécle et demi, des réformateurs musulmans comme el afghani ou khayreddine et autres, qui étaient
conscient de la nécessité de l’apport de la raison et de la réflexion philosophique dans l’interprétation du coran, ont réclamé qu’on se réconcilie avec les pensées de ces philosophes en attendant le jour ou de nouveaux penseurs se lèveront chez nous.

@stormbringer
salut. je viens de lire ton message. nous, musulmans, on doit croire en tout ce que nous inculque le coran, les versets raffermis, et ceux qui possèdent une ressemblance entre eux( je parle du verset que tu as cité). seul allah en connaît la finalité. donc tous ceux qui en ont donné une interprétation doivent être modestes et dire: allahou aalem ( ça rejoint le message de baldaquino), et pas seulement ce pauvre ibn rochd sur lequel tu tires à
boulets rouges( attention à la fitna).l'homme n'a pas le droit de fixer une date pour le début et pour la fin des explications du coran, sinon on tombe dans la déification de l'être humain. une conclusion par conséquent est à tirer: il est très difficile pour un être humain d'interprêter en tous points le coran correctement, même s'il y a passé 50 ans de sa vie. et allahou aalem.

Bonjour mehdi,
je ne comprends sincerement pas ce que tu voulais dire,pourriais tu au moins me dire quels sont ces certains points qui vont dans un sens commun pour pouvoir jeter les bases d un terrain d entente sur lequel on pourra mieux dialoguer,car j ai l impression qu on ne sait pas sur quoi on parle,tout ce queje sais c est que baldaquino et beaucoup d autre demandent un changement et une modernisation,mais jusuq a la personne n a pu dire concretement en
quoi consistent ces changement et comment se traduiront dans la pratique et a mon avis sans reponses a ces questions,il n y aura qu un dialogue de sourds.
je suis d accord avec la 2eme partie de ton message qui me confirme que ibn rushd ne peut et ne doit etre qu une source toute relative par rapport a la source mere qui est le coran et la sunna.

@ stormbringer
les versets cités ne contredisent en rien ce qu'avance baldaquino. ils vont dans son sens sur certains points. le plus important, c'est de ne pas déifier les êtres humains, façon gourou,les rendre infaillibles, car on tombe dans la pire des choses: le polythéisme. seul allah est infaillible. entre êtres humains, on doit pouvoir dialoguer, dire, contredire, surtout pas jeter l'anathème car c'est la fitna assurée, et proclamer à la fin: allahou
aalem.

@chiki,merci d introduire une note humouristique dans un sujet si explosif
@baldaquino
cette phrase de leila repond a tes question repetetives au sujet de la raison et de la remise a niveau des dogmes:"la transcendance des textes sacrés en islam est permise et est encouragée,on peut interpreter,appliquer et adapter,mais jamais changer à moins d'un consensus aussi large que possible"
mais tu passes outres,je ne veux pas te preter un discours demagogique mais le doute, avouons le est permi.
en outre,tu lui reproches une jurisprudence vielle de mille ans(ce qu elle n a pourtant pas precisé) et de l autre coté tu t appuis sur ibn rushd qui lui aussi a pil poil un bon millier d année.
et enfin,je te remercie d avoir enrichi ce sujet,ca nous change des commentaires reactionnaires.

…malla « mr bean »…

la plus bonne c’est lorsqu’il fait passer son mouchoir d’une oreille à l’autre comme si il a du ris de veau entre les deux.

@baldaquino
[il faut tout de même reconnaitre une qualité à internet, c'est qu'elle permet aux ramollis de s’adonner à leur passion de faire les clowns]

you are right man, et j'en profite au max avant le jour de jugement....

looooooool

A mr bean ;

je suis sure que si tu étais en face de moi tu n'aurais jamais osez faire ce genre de chose. j'en suis même certain.

mais il faut tout de même reconnaitre une qualité à internet, c'est qu'elle permet aux ramollis de s’adonner à leur passion de faire les clowns et pourquoi pas se prendre pendant un moment pour « mr bean » sans peur et sans reproche….c'est bon de rêver.

on trouve du plaisir de faire le malin là ou il nous est facile de le faire n'est-ce pas « courageux chikibiki » ?…qui me fais bien rire.

Baldaquino pourquoi rendre l'islam résponsable de ce qui nous arrive?est ce que m'enlever mon voile ferait qu'un arabe inventerait l'énergie galactique? et pourquoi comparer l'occident à une religion?ce n'est pas logique.
comparons l'etat des arabes aux autres civilisations je veux bien,mais l'islam n'est comparable qu'avec une autre religion.
et puis on entend toujours les mêmes critiques sans aucune proposition,eh bien proposez une reforme on verra,mais venir me dire qu'a cause des voilées que le monde tourne à l'envers,juste pour le plaisir de critiquer,ça ne va plus.

Puisque la raison est capable de faire des exploits dans les domaines scientifiques pourquoi alors on ne se fie pas à elle dans le domaine religieux, une foi éclairé par la raison ne vaut elle pas mieux qu’une foi aveugle !

vous dites : « il existe des jurisprudences dans ce sens »
c’est cette jurisprudence vielle de 1000 ans qui nous empêche de se redresser. ne faut-il pas introduire des méthodes rationnelles en matière de jurisprudence musulmane pour sortir de cette état de torpeur dans le quel l’islam s’est figé durant des siècles et arrêter de se baser dans nos interprétations de saint « coran » exclusivement sur la dualité effroi et tentation (la peur de l’enfer pour les désobéissants et la grâce du paradis pour les
pratiquants) puisque une telle démarche néglige les revendications de notre époque et nous éloigne du but principal de l’islam, à savoir l’être humain.

Pour juju ce sera demain,dina est entrain de tout organiser.
on aura une fête d'enfer demain soir!

Et vas y que je t embrouille!!!! a defaut de secouer le monde te voila entrain de secouer mes verités,oops mes realités,enfin tu choisiras
see you miss boston
ps:joyeux annif a juju si elle est a coté de toi.

Ah non je suis désolée les garçons! d'abord de quelle unanimité vous parlez,celle de l'occident?la réponse à cette question nous renvoie à la relativité qui tient ritchie à coeur. alghazali comme ibn roshd font l'unanimité au niveau philosophique d'alleurs on doit au premier la meilleure critique de la philosophie grèque et au deuxième pratiquement l'invention du laïcisme mais théologiquement rien de bien notable.
je reproche à alghazali un mysticisme exagéré refusant à la masse tout droit à la reflexion et au raisonnement personnel,l'énorme oeuvre qu'il avait enteprit sa vie durant il l'avait gaché par sa tristement célèbre conclusion!resultat:un petit français vaguement algebriste rené descartes, le plagie à la virgule près mais donne une conclusion qui continue à secouer le monde:je pense alors je suis.

''al ghazali,il est quand meme la reference qui fait l unanimité,non?'

tt a fait

Looooooooooooool

La façon dont tu as posé la question prouve que tu as compris.
alors dieu etant hors du temps et de l'espace tels qu'ils sont definis par les hommes,est à la fois vrai est réel et d'ailleurs c'est la seule fois où la vérité rejoint le réel.
le coup de pouce dont j'ai parlé un peu plus bas et qui emanerait d'une entité superieure qui est evidement dieu,c'est la part de vérité dont la raison a besoin pour harmoniser la réalité,y mettre de l'ordre quoi!
donc la raison toute seule n'arrivera à rien sans le concours divin représenté par les textes sacrés révélés.
juste un petit mot au sujet d'ibn roshd ou averroès et qui risque de fâcher baldaquino,ibn roshd etait et reste une sommité inégalée dans le monde du savoir,mais il n'est pas une réfernce en islam.

"(tu comprends ce que je veux dire?)"
non,pas vraiment.
pour prendre un raccourci:dieu est il vrai ou reel?

@ritchie
dans sa multiplicité,sa rareté et son apparence,la vérité est relative et c'est justement à cause de sa relativité qu'elle ne pourra jamais être objective,il ne faut pas confondre la vérité avec la réalité qui elle,est objective,"le ici et le maintenant" sont objectifs mais "le demain" ne l'est pas car même si "le demain" est vrai,il n'est pas réel,tu comprends ce que je veux dire?
@baldaquino
il n'existe pas de vérité absolue,la transcendance des textes sacrés en islam est permise et est encouragée,on peut interpreter,appliquer et adapter,mais jamais changer à moins d'un consensus aussi large que possible.
il existe des jurisprudences dans ce sens.

C’est très maladroit d’humilier la « raison » devant la « révélation », en fait la « raison » peut aussi nous permettre d’atteindre la vérité au même titre que la religion, comme le préconise ibn rochd ; « la vérité est une et on doit pouvoir l’atteindre aussi bien par la raison que par la révélation, l’une et l’autre ne pouvant se contredire. »

l’islam exalte la réflexion aussi bien dans le domaine religieux que philosophique et nous donne droit de rechercher la vérité à la lumière de la « raison », il faut savoir aussi qu’une personne qui méprise la « raison » et qui refuse de donner au texte sacré un sens autre que son sens apparent ne peut prétendre détenir une vérité absolue.

Je rajouterai a la multiplicité la relativité mais "rarement objective" je ne serai pas aussi categorique que toi loud generation.

La quête de la véritié est innée chez l'homme,seulement cette vérité est d'apparence muliple est rarement objective,elle est de ce fait inaccessible pour l'homme qui a donc besoin d'un coup de pouce de la part de l'entité qui la detient en exclusivité.

Je ne vais pas vous faire une disserte sur pourquoi cherche t'on la vérité mais simplement ne croyez vous pas que l'homme accorde spontanément une valeur à la vérité, la vérité ne vaut elle pas mieux que le mensonge ou que l’erreur.
en fait la recherche de la vérité apparaît comme une exigence dans la pensée humaine, dans le cas de notre sujet ne serait-il pas mieux de chercher laquelle des religions à raison à partir du fait que des voies justes il en aurait qu'une seule qui est celle dont les vérités de la foi et celles de la raison s'intègrent sans se contredire.

Lorsqu'on croit que la vérité absolue est incarnée dans une religion ou une idéologie,comme 90% des commentaires ici-présents,bonjour l'intolérance et bonjour l'extrémisme. s'il y a un milliard de musulmans, il y a aussi un milliard de chrétiens et plus de deux milliards de bouddhistes sans oublier de nombreuses autres religions toutes aussi respectables les unes que les autres. la terre est un petit village, laissez nous y vivre ensemble
en paix sans nous imposer une croyance plutôt qu'une autre.

@ balaquino
à visiter ce forum vs serez servi incha allah ************

Peccato !!! j’ai cru pouvoir ouvrir un débat avec ces convertis tunisiens, ou d’autres pays, et les inviter à entreprendre une étude critique sur la conception de jésus soit dans les textes considérés par l'église comme canoniques que dans l’évangile de barnabé, à réfléchir sur le vrai message de jésus, si s'est-t-il vraiment proclamé dieu à la lumière d’une lecture objective des 5 évangiles ainsi que le saint coran ! je n'ai absolument rien
contre les gens de livre, je suis ouvert au débat, on est tous ici pour cela.

aux plaisirs de pouvoir en débattre, sereinement, avec vous.

En tunisie on a cette belle tradition d'aller en famille à la mosquée la veille du 27 du mois saint.
parents,grand-parents,enfants et petit enfants,hommes femmes, garçons et filles,tous dans la joie et la bonne humeur,prélude à la fête et un avant goût de l'aïd.
à boston,tous les soirs du ramadan les mosquées et les centres culturels musulmans sont ouverts aux familles.

Ah ok! j ai pas fait le rapprochement!
merci sly

Juju,billehi juste une question,que veut dire lilet 27?

Je suis d'accord avec baldaquino,mais avant de les lires les bibles on doit lire le coran et le comprendre.
nous les musulmans,nous avons l'avantage d'être à la fois juifs,chrétiens et musulmans puisque obligation nous est faite de croire aux prophètes et les méssagers qui avaient précédé le notre.
@sofiéne:c'est une mauvaise excuse,ma mère est chretienne mais ça ne 'empêche pas de vivre bien mon islam et d'une façon très épanouie. c'est comme ceux qui attaquent l'islam à cause du 11 septembre comme la dame soltane qui pretend avoir été musulmane avant de devenir chretienne alors qu'elle avait toujours été chretienne orthodoxe.

Vraiment ça fait mort de rire , ces deux tunisiens (s'ils sont vraiment des tunisiens) sont des braves acteurs

Les 2 ont des meres chretiennes, je ne vois pas le probleme: le garcon est de mere syrienne catholique et sa femme est de mere francaise catholique. leurs peres battaient leurs meres donc par revolte se sont tournes vers le christianisme.
les amis passons, et laissons chacun croire en ce qu'il veut. dieu decidera que faire de chacun le jour du jugement. tachons chacun a faire le bien et a satisfaire le bon dieu comme chacun l'entend sans hypocrisie. rabbi yawafffi9 inchallah...

« le christianisme n’est pas venue des états unis ou d’australie mais de la palestine… »
« jésus n’est pas un italien, jésus n’est pas des contrés nord, c’est un palestinien de bethléem… »

rien à contester sur cela, tous ce que vous dites sur les origines de jésus est juste.

allez !!!

il en faut plus pour nous prouver la justesse de votre choix, nous ne sommes pas tous aussi ramollis pour croire que vous avez opté pour le christianisme rien que pcq jésus est palestinien !
ne nous sous-estimez pas, ils sont nombreux les tunisiens qui croient qu’une foi éclairé par la raison vaut mieux qu’une foi aveugle ! comme le préconise ibn rochd ; la vérité est « une » et on doit pouvoir l’atteindre aussi bien par la raison que par la révélation, l’une et l’autre ne pouvant se contredire.

personnellement j’invite les tunisiens à lire la bible, ou les bibles, lire l’ancien testament, la version catholique et la version protestante, puis le nouveau testament, dans les deux versions catholique et protestante, qui regroupe l’évangile de mathieu, l’évangile de marc, l’évangile de luc, l’évangile de jean.
y’aurait-il pas un autre évangile? j’ai entendu parler de l’évangile de « barnabé »…lisez-le aussi ! c’est très important.

[je ne voulais pas que mon approche soit influencée par ma confession étant donné que je suis musulman donc j’ai préféré que ce sujet soit traité exclusivement à travers le binocle chrétien car je suis persuadé que dans ce cas précis mes préjugés sur les chrétiens influenceront sur mes jugements.]

@jurgen :
wallah mouch ki tjibelhom christiano ronaldo messi benzema kaka thierry henri and co..la t9oumlou 9ayma ce clib africain !! le fait qu'ils portent ce maillot (beurrrrrrrrrk) les rend hors sujet , à la oussema sallemi et compagnie et puis tu crois ke christiano ronaldo va s contenter de marquer un but par journée ?? pauvre "nédi ezzahrouni" !!

Je me demande si leur enfant a été circoncis ???

7ram a3lihom malaika

N'empeche que quand je lis les commentaires précédents, marqués par le rejet, l'incompréhension et la méconnaissance au sujet des chrétiens suivis par des remarques à la limite du racisme religieux, je me demande où est la fameuse tolerance et l'ouverture enseignée par le coran.honte à vous petits moqueurs, heureusement que de vrais musulmans m'ont expliqué le point de vue du prophète mohammed par rapport à jesus. n'oubliez jamais le nom de
ceui qui délivrera la terre du dajjal !!!

Tbarkalah 3lihom...w misskine wildhom.....3omro 4 ans béch yitla3 chrétien.....ya latif...osterna :(

Je viens de decouvrir la video! loool et ce sont ceux la qui vont nous convaincre?
mella intellectuels tayarat!!!

@hassen
je vois que mon visa de 3 mois ne vous tente pas,vous etes dur en affaire.
ok,que dites vous de christiano ronaldo au club africain?
et c mon dernier mot!

@jurgen : dans notre religion, jesus nous l'aimons aussi parcontre dans votre religion vous n'aimez pas notre prophète (saw).
sinon, pour le visa c'est l'appât que vous tendez pour les faibles et démunis. l'histoire de la vieille dame algérienne est un bon exemple.
tout le long de ces 14 siècles, l'islam a fait face à toutes les croisades et continuera, inchallah, à barrer la route à toutes les magouilles.

Ah j'ai pas fais attention !! en fait c les mm ke sur la video de babnet
ça prouve qu'ils sont tellement minoritaire ces **** qu'on se partage la mm video

Des chretiens en tunisie, ça existe !!! mais ils sont ke 3 :)))
et voila leur site :
www.***************

Arrêtez de nous casser la tête avec des histoires pareils, ceux qui ont vu le christ se sont des menteurs ils ont vu plutôt la somme préparée pour eux pour se reconvertir.

le dernier prophète choisi par le bon dieu c mahomet pbuh et la religion choisi par le tout puissant c l'islam jusqu'à le jour du dernier jugement c notre saint coran qui le dit et ce livre sacré c allah qui a pris la charge de le protéger.
"inna nazalna adhekra wa inna lahou la7afidhoun"

les pères de l'église et leurs histoires tout le monde la connait surtout celle en afrique quand ils allaient donner les aides humanitaires aux démunis, ils leur proposaient de se reconvertir en contre partie.

///Message supprimé ->Trop long //////
(Babnet Modération)

Je crois que ces gens qui se convertissent a n importe quel religion,ils ont un manque de volonté,de bien étudier l islam,car notre religion est riche,et tolérante.il y a l ignaurence qui joue la dedans,des butes personnel,car on vas pas changer une religion pour rien.ces gens la ne doivent pas exister chez nous,moi personnelement sa me met mal alaise de voir un ou une tunisien(nne)qui parle l arabe,qui etait musilmane,et du coup ils deviennt
catholique,il n y a qu un seul dieu on est la pour le prier et respecter tout ces prophetes,notre religion est bien mais c est les gens qui sont con,et aveugles.c est rigolo la blague de la vielle algérienne.sa prouve tous c est honteux.

Est ce qu'on est censé et obligé d'entendre et voir cette video sur ce site babnet ???

Ce n'est qu'une conséquence de la politisation de l'islam. notre religion est magnifique et comme on l'a dit pleine de miracles. mais dès lors qu'on veut imposer un système politique, économique ou social, on tombe dans l'archaisme le plus total (polygamie, héritage non équitable, tenues vestimentaires impoées)... et là nous apercevons l'apparition des "déçus de l'islam" et c'est très regrettable.

Je rajoute que jesus vous offre de bon coeur un visa de 3 mois en europe...si vous venez a lui

Jesus est amour et il vous aime,venez a lui

Visa oblige dommage changement de religion, mariage avec des femmes de plus de 50,60 et parfois de 70 ans..........il faut pas faire beaucoup de bruit pour rien ,le terrain ni l'histoire ne sont favorable à ce phenomene trééééééééés marginale

Ce monsieur était athé, il ne savait pas l'islam et de quoi il s'agit,donc je pense qu'il ne s'agit pas d'une conversion des musilmans au christianisme!
il faut avant tout savoir si ces musilmans sont des vrais musilmans,ou des musilmans par héritage!

Ce probléme existe bel et bien. il ne faut pas le nier. malheuresement je connais des étudiants, des fonctionnaires et même des journalistes qui se sont reconvertis. ils n'ont pas froid aux yeux. ils s'exppriment ouvertement dans des sites et même des journaux tunisiens. dans un reportage réalisé par le magazine arabe "hakayek" depuis un an et demi, ils ont osé parlé à visage découvert et dans une conférence de presse du ministre des affaires
religieuses un journaliste chrétien connu par tous ses collégues, un certain nouredine t, a surrpris le responsable en posant des questions sur ce que fait ce ministére pour les tunisiens chrétiens.
ce sont les couches les plus pauvres qui sont séduit à travers l'argent. je me rappele l'histoire d'un pére qui a porté plainte parce que sa fille (une aide ménagére) l'a défier en changant de religion, influencé par le salaire mensuel offert par les missionnaires.
mais il ne faut tout de même pas dramatiser parce que ce phénoméne est minime en tunisie contrairement à d'autres pays de la région. je pense qu'il faut juste en parler pour mettre en garde les pauvres et les ignorants de la gravité de la chose

Salut tout le monde
je n'arrive pas à comprendre comment un musulman peut devenir chrétien? notre religion est très profonde elle touche à tous. notre livre sacré est plein de miracles et de preuves (même scientifiques) qui montrent bien que ce n'est pas la parole d'un homme illettré vivant dans le 5ème siècle (salla allah alayhi w sallem).
par contre le discours des chrétiens est très superficiel sans fondements. dernièrement à paris j'ai discuté de ça avec un type dans la rue. il essayait de me parler d'une secte qui d'après lui détient la vérité du christ il m'a donné un livre que j'ai lu et que j'ai trouvé vraiment ridicule. j'ai même assister à une messe et j'ai bien suivi mais j'ai trouvé ça très superficiel et superflu. le but de l'église aujourd'hui est de
recueillir de l'argent (dons à jésus et aux différents saints) pour que leurs prêtres qui se privent de sexe mais abusent des enfants soient très riches.... même la majorité des chrétiens et surtout les jeunes ne croient plus à ces paroles. ils vivent dans un monde difficile sur fond de crise, de chômage et de frustrations. ils ont besoin de solutions dans tous les domaines qu'a apporté le coran. et non pas "jésus notre père..." "on te sens
dans notre cœur"
c'est un nouveau type de colonisation qui se répand au maghreb et en Égypte.
j 'invite tous ces repentis à mieux découvrir leur religion avant de la quitter. car nous, musulmans, sommes dans le droit chemin et preuves à l'appui.

Vraiment je ne suis pas étonné de ce qui se passse ici , malgrès l'histoire sombre des ce que le chritianisme a fait dans le monde et surtout contre le monde musulman : ils ont brulé les livres des bibliothèques musulmanes, ils ont tué les savants à cause de non accord avec ce qui a dit la bible et présumé comme loi scientifique ex: gualilée et enfin la colonialisme qu'on a souffert pendant de décennies.
pour le monsieur qui a fait des recherches qui l'a conduit à la conversion vers le christianisme est-ce qu'il a fait les même recherches pour connaître l'islam? est ce qu'il a fait un petit effort pour connaitre l'histoire soit du christianisme ou de l'islam? je croit pas et je ne l'y croierai pas? vu la montée historiques des convesions des chrétiens et mêmes des juifs vers l'islam.
monsieur je vous conseille de chercher une autre méthode pour avoir un visas ou une bourse pour étudier à l'occident.

Ils ont envoyes des linanais chretiens partout dans le monde arabe pour evangilises les musulmans dans les pays ou le chomage et les laisser pour compte du mal-gestions de leurs gouvernants,c est un terrain verge pour eux,meme exemple de la secte sciencetologie et les temoin de jehova,ce que la france n a pus faire pendant la colonisation ,elle le fait maintenant en agonisant les pays du maghreb economiquement et laisser leurs population dans la
decheance et la detresse totale,c est une nouvelle guerre qui ne dit son nom,ex:les ouvertures des pays du maghreb entre eux sont bloques par la france,ni libertee de ciculation entre les pays ,ni libertee de commerce comme en europe rien.ca arrange madame la france la matiere grise du maroc et la tunisie et la matiere premiere de l algerie ,la lybie et la mauritanie,en plus on leur garanti que les haragas seront chaties et mis en prison,si,ils
ne sont morts en mer.""pourquoi?nous la guerre,elle est laaaaaaaaaaaaaaaaa.merci gouvernants maghebins.

Mon cher disciple 'jaballah"qui cherche dieu, je vais te livrer un secret mais il faut pas le dire aux autres (sauf ta femme ) : après moi viendra un prophète qui s'appelle ahmed ..... et pour résumer l'histoire tu sais ce qu'il te reste à faire , dis aaaamen...

Le discours qu'ils avancent est tellement nul et superficiel que j'en ris encore !!!

Lool excellente la blague de l'algerienne qui demande une hajja au pretre

Attention, ce sont des hakers sur notre religien islamique, il faut maitre des limite contre ces jeste abusif, aujourd'hui l'evanjile a ete modifier totalment avec des plusieur edition non paralele

Je pense qu'il sagit d'un complot qui s'étend sur toute la région du magreb et non pas seulement la tunisie , ce phénoméne existe aussi au maroc il sagit tout simplement d'une nouvelle forme de conolisation le but c'est pas le christianisme mais plutot c'est d'arriver a crée une minorité dans la sociétè tunisienne pour que un jour elle jouera le role d'une victime et commence a réclamer ces droit de libre croyance et de pratique et comme
ça les pays étrangéres commence a faire un appuit sur l'état tunisien .
ma demande est simple et elle est adresser au ministére des affaire religieuse : va t'on voir un jour des chrétiens dans le conseil du ministère ??
je pense qu'il faut faire trés attention car ces gens la n'on pas la volonté de faire tomber l'éponge et on aime pas voir des massacre faite par des intégristes sur notre terre comme au mauritanie
merci

Loooooooooooooooooooool

Dans la khotba du vendredi, docteur kamel omran (de zitouna) nous a raconté l’histoire d’une vieille algérienne qui a été séduite par des missionnaires en algérie.

pour fêter leut exploit en algérie, un haut rang du vatican est arrivé pour assister à l’événement…

lors de la réception, il a demandé à la vieille fraichement convertie, si elle désire quelque chose…
elle a répondu : « oui mon fils j’ai envie de faire le hajj (mecque)…. »